Doppelinterview zum Weimarer Dreieck

Das Deutsch-Französische Institut in Ludwigsburg forscht seit 1948, das Deutsche Polen-Institut seit 1980 zu den jeweiligen bilateralen Beziehungen. Wir haben die Expertinnen und Experten beider Institute nach ihrer Sichtweise auf die trilateralen deutsch-französisch-polnischen Beziehungen innerhalb des Formats des “Weimarer Dreiecks” gefragt. Zustande gekommen ist ein besonders spannendes Doppelinterview, welches Gemeinsamkeiten sowie Unterschiede thematisiert.

Stellen Sie uns bitte einmal das Deutsch-Französische Institut /Deutsche Polen Institut vor?

(Agnieszka Łada-Konefał, DPI: AŁK | Stefan Seidendorf, dfi: STS | Eileen Keller, dfi: EK)

AŁK: Das Deutsche Polen-Institut (DPI) in Darmstadt trägt zur Vertiefung der deutsch-polnischen Verständigung bei. Es vermittelt Wissen über polnische Politik, Gesellschaft, Geschichte und Kultur, es beschäftigt sich mit den deutsch-polnischen Beziehungen im Kontext der europäischen Integration. Diese Aufgaben erfüllt das Institut durch die Verbindung von Wissenschaft und Praxis. Zu seinem Programm gehören wissenschaftliche Tagungen, die Begleitung politischer Prozesse, Gesprächsforen, kulturelle Veranstaltungen, Schulaktivitäten sowie die Koordination deutsch-polnischer Netzwerke.

STS: Das Deutsch-Französische Institut (dfi) wurde von engagierten Bürgern bereits 1948 gegründet, es hat die Rechtsform eines eingetragenen Vereins. Das dfi ist ein sozialwissenschaftliches Informations- und Forschungsinstitut. Ähnlich wie das DPI für Polen, ist das dfi das Kompetenzzentrum für das aktuelle Frankreich und die deutsch-französischen Beziehungen. Die Forschungs- und Analysetätigkeit des Instituts verbindet sich dabei mit operativen Projekten, der Begleitung von Austauscherfahrungen und der Schaffung von Kooperationsräumen. Auf der politischen Ebene begleitet und berät das dfi in vielfältiger Weise deutsch-französische Kooperation in Europa.

Das Weimarer Dreieck als außenpolitisches Gesprächsformat Deutschlands, Frankreichs und Polens feiert in diesem Jahr sein 30jähriges Bestehen. Aus (deutsch-)französischer, aus (deutsch-)polnischer Sicht: was waren damals die Motive, dieses Gesprächsforum einzurichten?

AŁK: Als das Weimarer Dreieck gegründet wurde, war Polen erst auf dem Weg in die westeuropäischen Bündnisse: die europäischen Gemeinschaften und die NATO. Polen wollte damals auch neue Beziehungen zu verschiedenen europäischen Partner entwickeln. Ein Format des Dialogs und Austausches mit den größten Staaten in Europa zu haben war natürlich besonders wichtig. Für Polen war es eine besondere Chance eigene Positionen zu präsentieren, eigene Argumente zu zeigen, Herausforderungen, die es auf dem erwähnten Weg in die EU und in die NATO gab, mit Deutschland und Frankreich gemeinsam zu diskutieren. Deutschland hatte ein viel größeres Interesse an Beziehungen zu Polen und an der polnischen Mitgliedschaft in der EU, als Frankreich. Ein trilaterales Format ermöglichte es Polen und Deutschland, auch Frankreich einzubeziehen und offene Fragen der EU-Integration zu besprechen. Last but not least, für Deutschland war es auch eine Chance zu zeigen, dass das Land weitere Partner außer Frankreich hat.

STS: Und umgekehrt bekräftigte Deutschland durch die Idee des „Weimarer Dreiecks“ Frankreich gegenüber, dass die besondere deutsch-französische Beziehung auch unter veränderten geopolitischen Vorzeichen fortbestehen würde. Deutschland würde sich nach dem Fall des Eisernen Vorhangs nicht vom Westen und von Frankreich abwenden, sondern stattdessen gemeinsam mit Frankreich die Integration Polens und der osteuropäischen Staaten in die EU betreiben. Polen gegenüber konnte Frankreich seine historisch alten und tiefen besonderen Bindungen erneuern und bekräftigen, ohne dafür einen besonderen politischen Preis zu zahlen. Insgesamt kann man sagen, dass die Idee des Dreiecks in einer geopolitisch offenen Situation entstand, als in allen drei Ländern neben dem Willen zur Kooperation auch ein gewisses Misstrauen den anderen gegenüber bestand. Um in dieser Situation Vertrauen zu schaffen, war das Format des Weimarer Dreiecks das richtige Instrument. Heute müsste es dagegen eigentlich vertieft werden, ein wenig so, wie der Aachener Vertrag als neuer deutsch-französischer Freundschaftsvertrag den bald sechzig Jahre alten Elysée-Vertrag ergänzt hat.

Welt- und europapolitisch sind dreißig Jahre ein langer Zeitraum. Was waren die Höhepunkte, was die Durststrecken, die das Weimarer Dreieck in dieser Zeit erlebte? Werden sie aus (deutsch-)französischer, aus (deutsch-)polnischer Sicht unterschiedlich wahrgenommen?

AŁK: Wie schon erwähnt, war die erste Aufgabe des Formats, den polnischen Weg in die westeuropäischen Bündnisse zu begleiten. Und in der Tat war die Möglichkeit, sich trilateral in verschiedenen Konstellationen zu konsultieren, nützlich. Als Polen Mitglied in der NATO und danach der EU geworden ist, wurde das wichtigste Ziel erreicht. Wie immer in solchen Situationen braucht man neue Ziele, neue Motive. Die fehlten, auch wenn gerade die drei Länder eine treibende Kraft der europäischen Integration sein könnten. Man hat oft gesagt, wenn Paris, Berlin und Warschau sich verständigen – also Regierungen, die oft unterschiedliche Meinungen, Interessen oder Vorgehensweisen repräsentieren, dann steht dem Kompromiss in der ganzen EU nichts im Wege. Manchmal hat es in der Tat geklappt, manchmal nicht. Das Format wurde auf jeden Fall zu selten genutzt.

STS: Der Gedanke an sich schien bestechend (und scheint es bis heute): Bis in die neunziger Jahre galt, dass das deutsch-französische Sonderverhältnis in der EU die Grundlage des „deutsch-französischen Motors in der EU“ bildete. Auf dem Weg zur Osterweiterung der EU (2004 und 2007) wurde sehr schnell klar, dass ein deutsch-französischer Kompromiss immer seltener ausreichen würde, um alle Mitgliedstaaten zusammenzubringen. Würden die Kompromisse jedoch trilateral, zwischen Frankreich, Polen und Deutschland, gefunden, so die Überlegung, dann könnte dieses neue Format vielleicht seinerseits zu einem „Motor der EU“ werden und die anderen Mitgliedstaaten könnten sich mit einer der im Kompromiss enthaltenen Positionen identifizieren.

Damit dieser Mechanismus funktioniert, fehlt dem Weimarer Dreieck jedoch ein entscheidendes Element. Seine Ausgestaltung wurde bewusst „unbürokratisch“ und „schlank“ gehalten –aus dem „Notenaustausch“ der drei beteiligten Außenminister, der das Dreieck beschloss, ergaben sich (bis heute) keinerlei weiterreichenden Verpflichtungen. Umgekehrt etablierte der Elysée-Vertrag im deutsch-französischen Fall die Verpflichtung zu regelmäßigen (alle drei Monate, alle sechs Monate) politischen Spitzentreffen, die oft (nicht immer) auch zur gemeinsamen Kompromisssuche genutzt wurden. Gleichzeitig waren diese Gipfeltreffen immer wieder Anlass, weitere Kooperationsinstrumente anzukündigen oder einzuführen (das Deutsch-Französische Jugendwerk, die Deutsch-Französische Hochschule, Arte, die Deutsch-Französische Brigade, der Deutsch-Französische Finanz- und Wirtschaftsrat und viele weitere). Dem Weimarer Dreieck fehlt genau dieses Element der Verbindlichkeit, und deshalb konnte es auch nie die politische Rolle erfüllen, die der Elysée-Vertrag und das dadurch begründete deutsch-französische Sonderverhältnis im Rahmen der EU spielen. Stattdessen sehen wir seit 2019 eine neue Dynamik im deutsch-französischen Verhältnis, aus der nicht zuletzt der deutsch-französische Vorschlag des EU-Wiederaufbaufonds entstand.

Nicht nur innerhalb des Weimarer Dreiecks wurden und werden Konflikte ausgetragen. Kann das Format des Weimarer Dreiecks wegweisend sein für ehemals verfeindete oder derzeit konfliktbelastete Beziehungen? Welcher Voraussetzungen bedarf es für ein gelingendes Gesprächsformat?

AŁK: Jedes Gesprächsformat ist wichtig. Wenn man sich gut versteht, kann man gemeinsame Ideen entwickeln, ambitionierte Projekte durchführen, andere – in diesem Fall – Staaten an Bord ziehen und sie dann zur Zusammenarbeit einladen. Wenn man sich nicht so gut versteht, wenn es unterschiedliche Ansichten gibt, oder wenn man sich im Konflikt befindet, ist so ein Format umso wichtiger. Es bietet eine Grundlage, um die eigene Meinung vorzustellen und den Gesprächspartner mit seinen Argumenten zu verstehen, Vertrauen zu schaffen. Eine Voraussetzung ist der Wille aller Beteiligten und die Bereitschaft zu diskutieren und zuzuhören.

STS: Ganz zu Beginn eines Annäherungsprozesses können Formate wie das Weimarer Dreieck eine wichtige Rolle spielen. Indem es gerade wegen seiner Unverbindlichkeit und Voraussetzungslosigkeit für alle Beteiligten akzeptabel war, waren mit seiner Errichtung keine hohen politischen Kosten oder Risiken verbunden gewesen. Mittelfristig hat sich jedoch gezeigt, dass das Format eben zu unverbindlich war, um einen permanenten und sich vertiefenden Annäherungsprozess zwischen den drei Staaten auszulösen, der dem Weimarer Dreieck dann auch eine Brückenfunktion nach Osten und eine Rolle als „trilateraler Motor der EU“ ermöglicht hätte. Die Annäherung an Polen hat dann eher im Rahmen der europäischen Integration stattgefunden, mit den bekannten Grenzen und Schwierigkeiten.

Städtepartnerschaften, Jugendbegegnungen oder Kulturveranstaltungen – welche Rolle spielt die Zivilgesellschaft in den verschiedenen Ebenen des Weimarer Dreiecks? Welche Rolle könnte oder sollte sie spielen?

AŁK: In allen diesen Bereichen gibt es bestimmt Luft nach oben. Man spricht zwar viel darüber, dass viel stattfinden sollte oder könnte, so viele Beispiele gibt es aber nicht. Natürlich können wir schon einige erwähnen: manche Städte pflegen Kontakte zu Partnerstädten in den beiden anderen Ländern des Weimarer Dreiecks, auch Jugendbegegnungen finden manchmal im trilateralen Format statt, es gibt auch kulturelle Veranstaltungen oder Expertenseminare, an denen Deutsche, Polen und Franzosen teilnehmen. Aber die Zahlen sind bestimmt zu klein. Es gibt auch einen Grund dafür – es gibt nämlich keine feste Finanzierung für solche zivilgesellschaftlichen Formate. Deutsch-polnische Projekte werden von der Stiftung für deutsch-polnische Zusammenarbeit gefördert, deutsch-polnische Jugendbegegnungen vom Deutsch-Polnischen Jugendwerk. Beide Organisationen haben zwar die Möglichkeit auch trilateral etwas zu fördern, aber das ist nicht ihr Hauptziel. Oft fehlt auch der dritte Partner. Aus meiner Erfahrung kann ich sagen, dass Anfragen an Franzosen häufig auf wenig oder kein Interesse dort trafen und/oder keine Mittel vorhanden waren, um mit Polen und Deutschen etwas durchzuführen. Auch die Kontakte zwischen Polen und Franzosen sind nicht so ausgebaut wie die deutsch-polnischen Kontakte. Und dann entwickelt sich eine Spirale – man hat weniger Kontakte, dann realisiert man weniger Projekte. Aber wenn man weniger macht, hat man weniger Kontakte. Hier gelten die deutschen Partner als wichtiges Bindeglied zwischen Polen und Franzosen.

EK: Die Zusammenarbeit zwischen Deutschland und Polen mag aus unterschiedlichen Gründen an der ein oder anderen Stelle einfacher sein, aber auch Frankreich verbindet geschichtlich viel mit Polen. Was die Rolle der Zivilgesellschaft betrifft – ob in der Form von städte- und kommunalpartnerschaftlichen Aktivitäten oder kulturellen Veranstaltungen, durch die sich Berührungspunkte mit Nachbarländern ergeben – so kann diese eine Wirkung entfalten, die über die eigentliche Begegnung hinausreicht. Durch Begegnungen auf lokaler Ebene kann eine Art „Kitt“ entstehen, der auch über politische Gräben trägt und echtes politisches Gewicht entwickeln kann. Im deutsch-französischen Bereich, wo zivilgesellschaftliche Organisationen über besonders vielfältige Beziehungen untereinander verfügen, sehen wir sehr deutlich, dass sich damit eine in die Öffentlichkeit getragene Erwartungshaltung an Politiker und öffentliche Mandatsträger verbindet, sich im Sinne der gemeinsamen Freundschaft konstruktiv mit dem Partner auseinanderzusetzen. Auch nach dem Krieg haben erste zivilgesellschaftliche Annäherungsversuche eine politische Aussöhnung zwischen Deutschland und Frankreich überhaupt erst möglich gemacht. Wenn zivilgesellschaftliches Engagement eine gewisse Intensität und darüber eine breitere Wahrnehmbarkeit erreicht, kann es auch heute Beachtliches leisten.

Kennen Sie Projekte aus ihrem Umfeld oder ihren Forschungen aus der Partnerschaftsarbeit, die beispielgebend sind in der deutsch-französisch-polnischen – Zusammenarbeit?

AŁK: Eine sehr große Erfahrung in der Durchführung von solchen Projekten hat die Stiftung Genshagen. Da treffen sich fast immer Vertreter der drei Länder, um verschiedene Themen zu diskutieren. Zum Beispiel Erfahrungen aus den beiden Grenzregionen – deutsch-polnischen und deutsch-französischen auszutauschen, solche Fragen wie Klimapolitik oder Zukunft der EU zu besprechen. Man merkt dann, wie wenig vor allem die Polen und die Franzosen übereinander wissen und wie nützlich es ist, dass sie ins Gespräch kommen.

EK: In unserer Arbeit hier am Institut begegnen uns immer wieder Kooperationsprojekte, an denen Institutionen und BürgerInnen aus Deutschland, Frankreich und Polen beteiligt sind. Darunter sind eher klassische Formate wie ein internationales Jugendcamp, Projekte, die im Bereich der politischen Bildung angesiedelt sind, aber beispielsweise auch ein trinationales Orchester, das sich mit jiddischer Musik befasste, sowie ein Austausch unter Azubis, die eine Ausbildung zum Koch machten und im wahrsten Sinne des Wortes in eine Küche im Nachbarland „hineinschnuppern“ konnten. Auch im journalistischen Bereich kann der Austausch unter Kollegen über Begebenheiten in den jeweils anderen Ländern und Arbeitsweisen sehr erhellend und produktiv sein.

Vom Dreieck zum Vieleck: steht aktuell eine Öffnung des Weimarer Dreiecks in andere Himmelsrichtungen an? Und wenn ja, welche Perspektiven könnte dies eröffnen?

AŁK: Das ist zuerst keine reale Idee, weil Treffen der Vertreter der drei Ländern nicht so richtig funktionieren – sie haben keinen festen Rhythmus, keine konkreten Ziele, also sind sie (noch?) nicht ein Kern, eine Grundlage, auf der man aufbauen könnte. Auf der Ebene der Zivilgesellschaft oder Städtepartnerschaften finden sich dann schon multilaterale Treffen, aber sie gelten wiederum nicht als Weimarer Dreieck Plus, sondern als multilaterale Veranstaltungen. Auch hier ist die Frage der Finanzierung – wenn schon für Dreierformate Förderung fehlt, ist es noch schwieriger, sie für Vertreter weiterer Länder zu organisieren. Und wenn solche Formate stattfinden, sind es EU-geförderte Projekte, die einfach für alle EU-Mitglieder offen sind. 

STS: Aus meiner Sicht würde es im Moment eher darum gehen, die politischen Treffen im Rahmen des Weimarer Dreiecks zu verstetigen und regelmäßig auf hoher Ebene stattfinden zu lassen. So könnte vielleicht die fehlende Verbindlichkeit im Gründungsdokument durch eine Art „Gewohnheitsrecht“ überwunden werden. Idealerweise könnte der dreißigste Geburtstag auch Anlass zu einer Neugründung des Weimarer Dreiecks sein, mit einer verbindlicher ausgelegten Verpflichtung zu regelmäßigen politischen Konsultationen, der Organisation der Verwaltungszusammenarbeit (zur Vor- und Nachbereitung der Gipfeltreffen) und der Einrichtung finanzieller Instrumente, die dann die Förderung spezifisch trilateral angelegter Austausch- und Begegnungsprojekte anregen und finanzieren.

EK: Mit Blick auf die zivilgesellschaftliche Ebene lässt sich vielleicht ergänzen, dass eine Öffnung für weitere Partner, wo immer dies gelingt natürlich sehr begrüßenswert ist. Um derartige Projekte erfolgreich durchzuführen, braucht es in der Regel einiges an Erfahrung mit internationaler Kooperation, dem Projektmanagement und wirklich gute persönliche Kontakte unter den Projektträgern. Manchmal geht „Breite“ aber auch auf Kosten von „Tiefe“, weswegen bi- und trilaterale Beziehungen und Begegnungen ihre absolute Berechtigung haben und mehr Partner nicht automatisch „besser“ bedeutet.

Vielen Dank an Dr. Agnieszka Łada-Konefał vom DPI und Dr. Stefan Seidendorf und Dr. Eileen Keller vom dfi!

Die Fragen stellten Dr. Kai Pfundheller und Beate Brockmann